newbeetle.pl Strona Główna newbeetle.pl
FORUM NEW BEETLE CLUB POLAND

FAQFAQ  SzukajSzukaj  Mapa GoogleMapa Google  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Zmiana przełożeń 5 biegu benzyna 2.0
Autor Wiadomość
Grześ K. 

Dołączył: 16 Cze 2011
Posty: 345
Otrzymał 5 piw(a)
Skąd: Lomazy
Wysłany: Wto Gru 20, 2011 7:47 pm   Zmiana przełożeń 5 biegu benzyna 2.0

Witam, podzielę się z Wami nowymi doświadczeniami. W wątku związanym ze skrzynią sześciobiegową wspominałem o pewnym dyskomforcie związanym z przełożeniem 5 biegu w silniku 2.0. Otóż zestopniowanie 5 biegu wymagało przy 100 km/h utrzymywanie ok. 3000 obrotów. Osobiście takie zestopniowanie nie za bardzo mi odpowiada i postanowiłem coś z tym zrobić. Niestety nie mam dużej wiedzy na temat przełożeń skrzyń biegów i przełożeń głównych ale z pomocą warsztatu trudniącego się naprawą skrzyń udało mi się poprawić nieco sytuację. Otóż przełożenie 5 biegu w skrzyni EBP zastąpiłem "5" ze skrzyni GQQ. Nie ma wprawdzie poprawy jakiej oczekiwałem ale obecnie 100 km/h mam przy ok. 2700-2800 obrotów a przy 3000 jest ok. 115 km/h a nie jak poprzednio ok. 100. Niby niewiele a cieszy smile1
_________________
Jeszcze tu wrócę...
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
lookash 



Dołączył: 06 Maj 2011
Posty: 3641
Otrzymał 179 piw(a)
Skąd: Niepołomice
Wysłany: Wto Gru 20, 2011 8:03 pm   

Jaki koszt takiej operacji?

Ciekawi mnie jakie korzyści niesie za sobą ta zmiana - zmniejszenie hałasu, wyraźny spadek spalania?
_________________
był '01 1.8T Technoblau
był '99 1.9 TDI SilverArrow
był '98 2.0+LPG LemonGelb
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
aigp5
[Usunięty]

Wysłany: Wto Gru 20, 2011 8:36 pm   

lookash napisał/a:
Jaki koszt takiej operacji?

Ciekawi mnie jakie korzyści niesie za sobą ta zmiana - zmniejszenie hałasu, wyraźny spadek spalania?


zamulenie silnika :!: :!: :!:
 
 
Fogiel 


Dołączył: 12 Kwi 2009
Posty: 444
Skąd: Wroclaw
Wysłany: Wto Gru 20, 2011 8:38 pm   

przy różnicy rzędu 200 rpm to się rewolucji chyba nie ma co spodziewać :wink:
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
beetle 
zdolny ale leń



Dołączył: 14 Mar 2009
Posty: 8204
Otrzymał 392 piw(a)
Skąd: Lublin
Wysłany: Wto Gru 20, 2011 8:55 pm   

mam taką samą skrzynię :)
uważam że to całkiem dobry wynik i warto zrobić taką modyfikację.
na szybko obliczyłem że przy 4000 obr/min będzie na liczniku w przybliżeniu 150 km/h a nie 130 jak przed zmianą
znaczących oszczędności paliwa pewnie nie będzie ale ciszej w autku przy typowej prędkości na trasie na pewno.
u mnie hałas powyżej 4000 obr/min jest niestety dokuczliwy blue_l_c_29

czekam na info o kosztach takiej operacji :?:
_________________
Krzycho
black new beetle 2.0i apk>aqy 1999 r. 168 kkm
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
 
Grześ K. 

Dołączył: 16 Cze 2011
Posty: 345
Otrzymał 5 piw(a)
Skąd: Lomazy
Wysłany: Śro Gru 21, 2011 7:55 am   

Witam, nie na obaw co do zamulenia autka, 2.0 to bardzo elastyczny silnik, w dodatku z nisko położonym momentem obrotowym. Spodziewałem się większej różnicy w obrotach ale dobre i to. Co do zmniejszenia spalania na razie się nie wypowiadam bo za mało km przejechałem. Po cichu liczę że ok. 0,5 litra. Na pewno jest ciszej i jedzie się przyjemniej.
Tak jak pisałem dawcą była skrzynia GQQ. Porobiłem na szybko kilka zdjęć telefonem i przy okazji wrzucę zdjęcia nowych przełożeń. W stosunku do starej mniejszej zębatki nowa ma 29 zębów - stara 36.
Koszty - skrzynię można mieć za 600-700 zł. Pytanie jaką? Ta wiedza tajemna kosztuje. Na miejscu u mechanika było kilka skrzyń i najbardziej podpasowała właśnie GQQ. Całość wyniosła mnie 200 zł za części i 200 za robotę czyli w sumie 400. Olej miałem jeszcze świeży więc nie wymieniałem. Dużo czy mało? Zależy jak na to patrzeć. Z jednej strony dużo z drugiej zaś - z punktu widzenia sprzedawcy części ma zdekompletowaną skrzynię i ryzyko czy komuś pozostałe części podpasują.
_________________
Jeszcze tu wrócę...
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
Guest
Gość
Wysłany: Śro Gru 21, 2011 9:45 am   

To Cię trochę w balona zrobili bo przełożenia biegów są takie same różnia się tylko wałkiem głównym
 
 
Grześ K. 

Dołączył: 16 Cze 2011
Posty: 345
Otrzymał 5 piw(a)
Skąd: Lomazy
Wysłany: Śro Gru 21, 2011 10:02 am   

Czy w balona to nie wiem - zależało mi na zredukowaniu obrotów silnika przy 100 km/h o ok. 500 obrotów - wyszło ok. 200-300 -też nie jest źle.
_________________
Jeszcze tu wrócę...
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
wojciech_tg
[Usunięty]

Wysłany: Śro Gru 21, 2011 10:51 am   

Większe różnice spalania wydaje mi się były by w przypadku takiego silnika jaki ja posiadam, czyli 1.8T
Ja przy 3000 obr/min mam równą 100, a turbina zaczyna świszczeć właśnie przy tej prędkości, natomiast możliwość lecenia 120 jak gdyby bez turbo, penie trochę by poprawiła wynik spalania.
 
 
lookash 



Dołączył: 06 Maj 2011
Posty: 3641
Otrzymał 179 piw(a)
Skąd: Niepołomice
Wysłany: Śro Gru 21, 2011 11:26 am   

Turbina pracuje cały czas! Od startu silnika do kilkudziesięciu sekund po zgaszeniu. To, że jej nie słyszysz to nie znaczy, że nie pracuje 8)

Co do samej modyfikacji - koszt nie mały - jeśli zyskujemy tylko tylko trochę komfortu. Sam raczej się nie zdecyduję na taką zamianę bo jakoś nie przeszkadzają mi prędkości obrotowe. Nie jest to męczące nawet na dłuższych trasach i autostradowych prędkościach - przynajmniej dla mnie. A w codziennym ruchu miejskim i tak tego nie odczuję.

Nie mniej jednak Grześ K. zdaj relację za jakieś kilka tysięcy km czy coś udało się ugrać na spalaniu :wink:
_________________
był '01 1.8T Technoblau
był '99 1.9 TDI SilverArrow
był '98 2.0+LPG LemonGelb
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
beetle 
zdolny ale leń



Dołączył: 14 Mar 2009
Posty: 8204
Otrzymał 392 piw(a)
Skąd: Lublin
Wysłany: Śro Gru 21, 2011 11:31 am   

grandi, o jakich przełożeniach piszesz? co "wałek główny" ma do rzeczy?
tu chodzi o zmianę przełożenia tylko 5 biegu w EBP tak aby sinik kręcił się niżej przy tej samej prędkości na ostatnim biegu.
da się to zrobić przez wymianę pary kół zębatych 5-ki na parę o innym przełożeniu za co Grześ K. niestety słono zapłacił:

ustaliłem po długim googlowaniu że dzięki wstawieniu nowych zębatek przełożenie 5 biegu skrzyni wynosi teraz 0,744 (wg. katalogu ale nie podoba mi się liczba zębów 29 którą Grześ K. podał) zamiast dotychczasowego 0,837.
podobny efekt (teoretycznie, tylko na podstawie info z google, nie wiem czy jest to p&p) możemy uzyskać stosując zębatki 5-ki ze skrzyni DQY od diesla która ma przełożenie 0,756

edit: poprawiłem przełożenia na rzeczywiste.
_________________
Krzycho
black new beetle 2.0i apk>aqy 1999 r. 168 kkm
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
 
Grześ K. 

Dołączył: 16 Cze 2011
Posty: 345
Otrzymał 5 piw(a)
Skąd: Lomazy
Wysłany: Śro Gru 21, 2011 11:52 am   

Mniejsza zębatka ma 29 zębów. Zdjęcia z telefonu wrzucę jak się siostrzeńcy na święta zjadą z laptokami z bluetooth'em bo nie mam kabelka żeby przerzucić na mój leciwy komputer.
Obietnice mechanika o obrotach rzędu 2500 przy 100 km/h skłoniły mnie do ryzyka. Niestety nie udało się do końca i brałem co jest. Mogłem zrezygnować z wymiany ponosząc jedynie część kosztów robocizny. Zaryzykowałem i na razie nie żałuję.
Czy to drogo czy nie - to ciężko ocenić. w porównaniu z kosztem całej skrzyni pewnie dużo - z drugiej strony gdybym kupił kompletną skrzynię (pytanie jaką?) to pozostała by mi po niej kupa żelastwa i problem kto to kupi i za ile - bo nie za cenę kompletnej skrzyni. Wymiana takowej też kosztuje i koszty rosną.
Ale cieszę się z modyfikacji i świadomości że może komuś pomogłem
_________________
Jeszcze tu wrócę...
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
Piwek 
wredna menda



Dołączył: 03 Maj 2011
Posty: 13132
Otrzymał 374 piw(a)
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Gru 21, 2011 11:52 am   

Czy ja mam rozumieć, że jeżeli dokupię... gdzieś... koło 5-tego biegu do skrzyni DQY, to wystarczy tylko wymienić te kółko w skrzyni i to wszystko???
Pamiętajcie, że jak zrozumiałem skrzynia DQY jest od ropniaka, a ja mam benzynkę...

Czy ja to dobrze zrozumiałem?
_________________
To pisałem ja... ewidentnie wredna itd itd itd... z zaje... wielkim SZYBERDACHEM...

Piwek
piwek@newbeetle.pl
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
 
wojciech_tg
[Usunięty]

Wysłany: Śro Gru 21, 2011 11:53 am   

Ja wiem ze pracuje cały czas lookash. Jednak dopiero przy 3tys obr. tak naprawdę auto dostaje kopa i spalanie zwiększa się, no chyba, że się myle to proszę mnie poprawić. Ale wiadome jest ze przed tymi 3tys jest mniejsze spalanie.
 
 
Grześ K. 

Dołączył: 16 Cze 2011
Posty: 345
Otrzymał 5 piw(a)
Skąd: Lomazy
Wysłany: Śro Gru 21, 2011 12:00 pm   

Piwek napisał/a:
Czy ja mam rozumieć, że jeżeli dokupię... gdzieś... koło 5-tego biegu do skrzyni DQY, to wystarczy tylko wymienić te kółko w skrzyni i to wszystko???
Pamiętajcie, że jak zrozumiałem skrzynia DQY jest od ropniaka, a ja mam benzynkę...

Czy ja to dobrze zrozumiałem?


W kwestii skrzyni DQY nie wiem, ale reszta tak. Robota trwała jakieś 2 godziny. Wystarczy podnośnik, zdjęcie koła, osłon nadkola i silnika.Zlać olej, odkręcić dekielek skrzyni. Następnie wymiana zębatek. Składamy w odwrotnej kolejności.
Skrzynia GQQ to od diesla z tego co widzę. Podobnoż 5 podejdzie jeszcze od którejś wersji VW T4 ale 100 była by przy 1500 obrotów :roll:
_________________
Jeszcze tu wrócę...
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
beetle 
zdolny ale leń



Dołączył: 14 Mar 2009
Posty: 8204
Otrzymał 392 piw(a)
Skąd: Lublin
Wysłany: Śro Gru 21, 2011 2:16 pm   

Piwek napisał/a:
Czy ja mam rozumieć, że jeżeli dokupię... gdzieś... koło 5-tego biegu do skrzyni DQY, to wystarczy tylko wymienić te kółko w skrzyni i to wszystko???

wszystkie te skrzynie o których mowa wyżej są tego samego typu czyli 02J
wg. mnie jest duża szansa że zamiana obu kół zębatych od DQY uda się.
niestety diabełek tkwi w szczegółach - w kształcie i wymiarach widełek wybieraka, pierścienia dociskowego, synchronizatora...

to wszystko musi idealnie pasować bo inaczej albo nie zmontujemy, albo nie zadziała albo rozwali się w czasie pracy!.
dlatego najlepiej aby ktoś kto zajmuje się skrzyniami zawodowo wydał opinię na temat szansy powodzenia takiego moda (że koła od GQQ pasują to już wiemy od Grześ K.).

temat bardzo mnie zainteresował new_tongue
jeżeli ktoś ma dojście do aso to niech sprawdzi numery katalogowe kół zębatych 5 biegu z DQY i GQQ oraz cenę.

he he... właśnie pomyślałem sobie że przy sprzyjających wiatrach można by po takim udanym modzie zamknąć licznik :P
_________________
Krzycho
black new beetle 2.0i apk>aqy 1999 r. 168 kkm
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
 
fomicz 


Dołączył: 30 Maj 2011
Posty: 119
Skąd: kujawsko-pomorskie
Wysłany: Śro Gru 21, 2011 2:19 pm   

Rzeczywiście przełożenia skrzyni są wkurzające przy wyższych prędkościach. Ale czy ewentualny koszt jest tego warty? Poczekam jak wyliczycie :)
_________________
Pilnie sprzedam NB 2.0 PB 2004 r. v. USA do poprawek blacharsko-lakierniczych
Cena 11.000 (oferta ważna do 24.12.2013)
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
beetle 
zdolny ale leń



Dołączył: 14 Mar 2009
Posty: 8204
Otrzymał 392 piw(a)
Skąd: Lublin
Wysłany: Śro Gru 21, 2011 2:36 pm   

oszczędność paliwa zależeć będzie od tego ile ktoś jeździ na 5 biegu.
ja jeżdżąc głównie w mieście pewnie nic nie odczułbym na stacji benzynowej :)
ale ktoś kto robi długie trasy, po autostradach doceni ten mod.
ale jak przeliczyć ciszę w aucie, większy poziom komfortu?
_________________
Krzycho
black new beetle 2.0i apk>aqy 1999 r. 168 kkm
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
 
fomicz 


Dołączył: 30 Maj 2011
Posty: 119
Skąd: kujawsko-pomorskie
Wysłany: Śro Gru 21, 2011 3:13 pm   

Mój też 99% miasto.
_________________
Pilnie sprzedam NB 2.0 PB 2004 r. v. USA do poprawek blacharsko-lakierniczych
Cena 11.000 (oferta ważna do 24.12.2013)
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
Piwek 
wredna menda



Dołączył: 03 Maj 2011
Posty: 13132
Otrzymał 374 piw(a)
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Gru 21, 2011 6:28 pm   

5-te koło DQY w ASO 450 zeta :(

Wychodzi na to, że mimo tylko różnicy 200 obrotów, to Grześ K. nie przepłacił :)
Jeżeli natomiast te koła od DQY są "wydajniejsze", to zaczynam szukać takiej skrzyni, tylko niech może ktoś poszuka i potwierdzi, że tak można. W zamian poszukam nawet kilku skrzyń :)
_________________
To pisałem ja... ewidentnie wredna itd itd itd... z zaje... wielkim SZYBERDACHEM...

Piwek
piwek@newbeetle.pl
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
 
beetle 
zdolny ale leń



Dołączył: 14 Mar 2009
Posty: 8204
Otrzymał 392 piw(a)
Skąd: Lublin
Wysłany: Śro Gru 21, 2011 8:44 pm   

Znalazłem DIY na temat modyfikacji z tematu:

http://www.benricci.com/files/gearswap.pdf

a na VWVortex.com trochę oznaczeń i szczegółów technicznych kół zębatych 5-go biegu:

Part numbers:

30/39 (0.769) gearset DEA,EBF,EGS:
02A311361N gear output shaft
02A311158L change gear propshaft

34/45 (0.755) gearset DQY,EBJ,EGR:
This is the most popular conversion for non-diesel folks since this is the OEM gearset for many North American TDI models. You can find these for about $100 used from transmission rebuilders or TDI dubber who have swapped to a 0.6xx gear.
02A311361Q gear output shaft
02A311158E change gear propshaft

29/39 (0.744) gearset EWX,EUH:
Euro models only?
02A311361AD gear output shaft
02A311158AE change gear propshaft

33/46 (0.717) gearset CZL:
This is best for cars with a higher ratio R&P or significant power adders. This is the kit that Autotech sells. (BTW I have this on my MkIV VR6 Kinetic stage 2 turbo @7PSI. Works really well on the highway - rarely requires a shift into 4th. The turbo spools so fast that I can still pass in 5th gear!)
02A311361M gear output shaft
02A311158R change gear propshaft

28/40 (0.700) gearset:
From an older Eurovan - hard to find
02A311361AM gear output shaft
02A311158AF change gear propshaft

32/47 (0.681) gearset:
From an older Transporter Synchro - note 02D part numbers as opposed to 02A. Most popular upgrade for TDI folks.
02D311361 gear output shaft
02D311158 change gear propshaft

25/38 (0.658) gearset:
From European TDI 2.0. Installation requires modification to existing spring plate or purchase of matching smaller spring plate.
02Z311361A gear output shaft
02Z311158A change gear propshaft


Wydaje mi się że cena którą podał Piwek to cena za gear set czyli za parkę zębatek, jak nie to lepiej zapomnieć o kupowaniu w aso.

EDIT: jeszcze z cyklu "pokaż kotku co masz w środku":
http://funksoulkitty.org/...y/assembly.html
oraz instrukcja remontu 02J:
http://vwts.ru/vw_doc2/tr...2j_overhaul.pdf
_________________
Krzycho
black new beetle 2.0i apk>aqy 1999 r. 168 kkm
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
 
Grześ K. 

Dołączył: 16 Cze 2011
Posty: 345
Otrzymał 5 piw(a)
Skąd: Lomazy
Wysłany: Śro Gru 28, 2011 8:03 am   

Witam, tak jak obiecałem wrzucam zdjęcia starych (od skrzyni EBP) i nowych (od skrzyni GQQ) przełożeń.
Nowa duża zębatka:


Nowa mała zębatka:




Stara duża:


Stara mała:
_________________
Jeszcze tu wrócę...
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
beetle 
zdolny ale leń



Dołączył: 14 Mar 2009
Posty: 8204
Otrzymał 392 piw(a)
Skąd: Lublin
Wysłany: Śro Gru 28, 2011 1:02 pm   

znalazłem tabelkę z przełożeniami skrzyń stosowanych w beetle:

wynika z niej że GQQ ma przełożenie 0,769 a nie 0,744 jak wynika z twoich nowych kół zębatych 29/39
gdzieś jest błąd ale najważniejsze że trafiłeś idealnie w dobre przełożenie i wszystko jest p&p. 8)
_________________
Krzycho
black new beetle 2.0i apk>aqy 1999 r. 168 kkm
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
 
Piwek 
wredna menda



Dołączył: 03 Maj 2011
Posty: 13132
Otrzymał 374 piw(a)
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Sty 30, 2012 12:11 pm   

No więc tak... (co prawda nie należy w ten sposób zaczynać zdania, ale...)

Podzwoniłem, poszukałem, podowiadywałem się nieco i trafiłem na gościa w Krakowie, który zajmuje się tylko skrzyniami biegów. Co prawda nie ma używanych części, tylko nowe, ale wytłumaczył mi telefonicznie to i owo.
Koszt nowego zestawu 5-go biegu ze skrzyni 1,9 TDI VW DQY do naszych skrzyń to 1170 zł i będzie pasować do 2.0 benzyny.
Taka modyfikacja nie dość że powoduje obniżenie obrotów, to na dodatek przyspiesza auto. Jest jednak w tym wszystkim jedno ALE... Nasze wałki w skrzyni i przełożenia zupełnie nie są przystosowane do tego typu modyfikacji. Jeżeli np. będziemy włączać 5-ty bieg przy 80-90 km/h, to nasza skrzynia biegów zwyczajnie się rozleci. Auto nie będzie miało wystarczającej siły do jechania i kręcenia na tym biegu - za duże przeciążenia. Po takiej modyfikacji 5-ty biegu nie należy włączać przed 120-130 km/h. Przy takiej prędkości auto już sobie spokojnie poradzi i będzie się ciurlać ciszej i szybciej.

Znalazłem nawet taką skrzynię - całą - za 400 zł. Jak ktoś zainteresowany, to mogę dać namiar.

Przydałoby się potwierdzić tą tezę u kogoś, kto również się zna. Jeżeli ta wyżej przedstawiona teoria jest prawdziwa, to modyfikacja tego typu nie do końca mnie satysfakcjonuje. Spalanie wcale nie spadnie, bo zamiast 5-tego biegu trzeba drzeć 4-ty :( Już nie mówiąc o głośności 4-tego biegu przy 120 km/h...

Teoria tego gościa wydaje się mieć ręce i nóżki. Mnie osobiście nieco wyhamowała. Użył argumentów, które wydają się być realne. Ciężko je wszystkie przytoczyć, ale mówił o podobnej próbie chyba w którymś seacie. Tam fabrycznie zmniejszyli ilość zębów i 90% skrzyń traci 5-ty bieg. Już sam nie wiem, komu wierzyć. Bardzo chętnie skonsultowałbym tą wersję jeszcze z kimś z Waszych mechaników. Proszę tylko abyście dobierając rozmówców spróbowali "wycedzić" info. Warto byłoby się upewnić przed modyfikacjami, a nie czekać, aż Prezesowi lub Grześkowi padnie skrzynia. Oczywiście nie życzę wam tego, ale taka wiedza pozwoli Wam odpowiednio wcześniej zareagować na ewentualne problemy, bądź już zacząć żyłować 4-ty bieg.

Reasumując: Jeżeli mamy zamiar włączać 5-ty bieg przy powyżej 120 km/h, to jest to dobry pomysł, jeżeli wcześniej, to już nie koniecznie.


Edit:
Przepraszam, ale ten gość jest ze Śląska, nie z Krakowa, a skrzynia DQY leży sobie koło Krakowa, konkretnie koło Szczurowej...
_________________
To pisałem ja... ewidentnie wredna itd itd itd... z zaje... wielkim SZYBERDACHEM...

Piwek
piwek@newbeetle.pl
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
 
fomicz 


Dołączył: 30 Maj 2011
Posty: 119
Skąd: kujawsko-pomorskie
Wysłany: Pon Sty 30, 2012 12:30 pm   

Piwek napisał/a:

Reasumując: Jeżeli mamy zamiar włączać 5-ty bieg przy powyżej 120 km/h, to jest to dobry pomysł, jeżeli wcześniej, to już nie koniecznie.

I nie daj Boże zapomnieć :)
_________________
Pilnie sprzedam NB 2.0 PB 2004 r. v. USA do poprawek blacharsko-lakierniczych
Cena 11.000 (oferta ważna do 24.12.2013)
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group